R. Ebert:”Žaidimai niekada nebus menu”
Panaši tema (”ar video žaidimai yra “menas”?”) sukasi daugelio galvose jau kurį laiką, tačiau neseniai, į beprasmių, siurrealistinių, debatų laužą buvo įmesta daug sunkių malkų. Malkų, iš žmogaus, kurio trigrašio čia mažai kas tikėjosi – Roger’io Ebert’o, vieno žinomiausių, elitinio, kino filmų kritiko. Jo nuomonė šia tema buvo kiek… hmm… pritrenkiančiai nemaloni, sukėlusi ištisus gaisrus žaidėjų, kūrėjų, ir kritikų tarpe. Diskusijos ta tema vyko visur, net ir mano galvoje, su savimi pačiu, tad man jau įgriso – nusprendžiau padėti tame tašką ir, galbūt, sudominti jus išsakyti savąją nuomonę.
Pradžiai, pacituosiu kelis sakinius iš vieno žinomiausių filmų kritikų – Roger‘io Ebert‘o blogo skilties: „Aš iš principo esu lieku įsitikinęs, kad video žaidimai negali būti menu. Tikriausiai būtų kvaila sakyti “niekada”, nes “niekada”, anot Rick’o Wakeman’o yra labai, labai ilgas laiko tarpas. Pasakysiu tik tiek, kad nė vienas dabar givenantis geimeris nesulauks tos dienos, kada galės patirti žaidimą kaip meno formą“. Toliau – visa liturgija, bandanti žodžius įtvirtinti. Kartais net atrodo, kad buvo bandoma išspausti ir kokią prakeiktą aksiomą.
Visą straipsnį galite perskaityti čia.
Reziumuojant Rodžerio monologą galime pasakyti tik tai, kad jam reikėjo pasilikti prie filmų kritiko sosto, ir nekišti galvos ten, kur ji visiškai neveikia. Sakydamas, kad žaidimai nėra ir nebus verti vadinti „menu“, Rodžeris tai įrodinėjo vartydamas ir visaip sukiodamas pačią meno sąvoką. Vartydamas taip, kad ji pateisintu jo argumentus. Būtent čia ir buvo pirmoji, didžiulė, jo klaida. Tokia jau tendencija – jeigu temos pagrindas yra laisvai interpretuojama, ne substanciali, sąvoka – visi rimti argumentai gali labai greitai subyrėti į šukes. Šiuo atveju, ta sąvoka buvo: „menas“.
Roger Ebert
JAV kino kritikas ir scenaristas. Tai tikriausiai žinomiausias apie kiną rašantis žmogus visame pasaulyje. Per ilgą savo žurnalisto karjerą Ebertas yra parašęs daugiau nei penkioliką knygų – didžioji dalis apie kiną. Jis yra pirmasis kino kritikas laimėjęs “Pulitzerio premiją už kritiką”. Pirmasis susidūrimas su video žaidimais įvyko 2005-aisiais, kai jis pareiškė, kad “šios medijos prigimtis tokia, kad ji niekada nebus menu”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Ebert
Pats šios sąvokos nedrįsiu vartyti ir mėtyti taip, kaip tai darė Ebertas. Iki šiolei, man tai atrodo, kaip intymus asmeninis dalykas, beveik kaip religija, tad jos interpretaciją paliksiu jums. Tačiau ką aš galiu padaryti, tai apšmeižti anksčiau paminėtą žurnalistą, tiksliau – jo kreivai suvoktą ryšį tarp sąvokos „menas“ ir žaidimas.
Rodžeris pasakė, kad žaidimas yra procesas, kuris niekados negalės būti menu, mat tai nėra objektas, galintis emociškai ar dar kitaip stimuliuoti auditoriją (žaidėją). Jo akimis, žaidimas turi taisykles, tikslus ir, galiausiai – išeigą, kuri priklauso nuo to kaip buvo atlikti veiksmai prieš tai. Būtent todėl nei futbolas, krepšinis, ar bet koks kitas žaidimas (šiuo atveju ir video žaidimai) negali būti menu, nes jie, jų pabaiga, priklauso nuo Tavęs, ir Tu negali jų išgyventi, patirti, taip kaip knygos ar filmo.
Matote, žaidimai šiais laikais vis dažniau vadinami menu dėl to, jog tai yra objektai, o procesas (sąlytis tarp žaidėjo ir vaizdo + garso samplaikos) tik jų dalis. Žaidimai yra objektai, kurių substancialumą (materialumą) sudaro muzikinė ar vaizdinė dalis. Pastarųjų dėka objektas gali tapti garsinio, ar vaizduojamojo meno dalimi. Žinoma, žaidimas niekada negalės būti kokio nors katarsinio meno dalimi, tačiau kaip pramoginis menas – jau yra. Vienas pavyzdžių – žaidimas “Braid”, padovanojęs nuostabų garso takelį ir hipnotizuojančius, pastelinius, vaizdus, kuriuos visi iki šiol prisimena kaip kažką nepaprasto.
Tai supratęs Rodžeris ėmė aiškinti meno istoriją, nesvarbu, kad tai skamba visiškai nekompetetingai iš jo, žurnalisto, lūpų. Ir netrukus prieš mus buvo pastatytas dar vienas „geležinis“ faktas – žaidimai, negali būti vadinami menu ir todėl, kad niekas iki šiol jų nėra lyginę su didžių poetų, rašytojų, dailininkų, režisierių darbais. Tačiau, kas gyvenate nūdiena, nesislepiate po akmeniu, tikriausiai žinote, kad žaidimai ir „geimingas“ čia egzistuoja visai trumputį laiko tarpą, ir mes turime dar vieną didelę, milžinišką problemą – nepripažinimą. Dalis visuomenės iki šiolei gyvena devintąjame dešimtmetyje, o ten žaidimai sociumo akimis – laiko švaistymas ar dar vienas laiko praleidimo būdas. Visuomenė ir žaidimai paprasčiausiai prasilenkė laiku. Žaidimų rinka per labai trumpą laiko tarpą sugebėjo išsipūsti iki neregėtų dydžių ir išmoko nešvaistyti žaidėjo laiko, bet ir praturtinti jį emociniu įspūdžiu, kokį mums dovanoti gali ir knygos bei filmai. Kol kas visuomenė bijo tą pripažinti, nes tai prieštarauja piktiems žmogeliukams gyvenantiems jų galvose (nusistovėjusioms normoms), tad argumentas, kad žaidimai nėra pripažinti tik dėl to, kad tai nėra menas – didžiulis krachas.
Kol užsienio forumuose toliau sėkmingai verdama smala iš piktų komentarų, kurioje tikimasi paskandinti Rodžerį, aš norėčiau priminti, kad viename iš interviu jam buvo tekę išsireikšti taip: „ why gamers are so insecure about their hobby being art?“. O tai reiškia, kad agresyvūs, kažką įrodinėjantys debatai šia tema yra paprasčiausiai kvaili ir bet kokiu atveju taptų nesibaigiančios pasakos dalimi, tad pabandykime jų išvengti.
Pabaigai norėčiau pasakyti, kad ši tema yra daugiau asmeninė, nei publicistinė, ir ar tai ką žaidei gali pavadinti menu – spręsti tik Tau. Jeigu Tavo atsakymas yra – TAIP, pasidalinki mintimis apie Tave labiausiai imponavusius žaidimus, apie tai, kaip atrodytų Tavoji “žaidimų meno galerija”.
O gerb. ponui Roger‘iui Ebert‘ui, norėčiau pasiūlyti dar kartą paklausyti Bob‘o Dylan‘o dainos: „The Times Are A-Changin“ ir pasilikti prie filmų kritikos. Sėkmės.
- Taip pat skaitykite:
- Xtival’08 – pagyvenk tris dienas prie XBox’o
- Ambicingas Spore | Jau šį rugsėjį!
Loading ...
Na labai drąsu būti ne žydu, kai gini mistifikuotą savoką už nugaros pasidėjęs tūkstantmečių istoriją ir neigdamas vos dešimtmetį gyvuojančios kultūros potencialą tapti kažkuo daugiau nei pramoga.
O atsakant į tavo paties klausimą galima būtų paminėti Guitar Hero, World of Warcraft, Sims, GTA ar tą patį Starcraft kurių nė vieno aš asmeniškai nevadinčiau menu kaip visumos ir kurie neabejotinai turi įtakos kai kurių šalių ar socialinių sluoksnių kultūrai ir pasaulėžiūrai.
Ir tada susimastysiu… Ar jūs esate tikras, kad teisingai formuluojate klausimą. Ir jei Malevičiaus ar kino nors kitas kvadratas yra vadinamas menu, ar mes turime to meno įtakos pasaulio kultūrai apibrėžimą. Ir jei turime, ar toji įtaka tikrai buvo daroma pasauliui :)?
Video zaidimai yra siuolaikines internetines visuomenes atspindys mene. ir dalis jos kulturos.
Senieji menai netinka siai visuomenei reprezentuoti.
@Inkvizitorius
O kodel futbolas ne menas? Gal todel, kad mes visi ji pazystam ir jis tapo iprasu. Bet jei tu sukviesi i parodu sale daug zmoniu ir juos sudominsi zaisti kazka tai bus modernus teatras ir tada mes tai pripazinsime kaip mena. Po kazkiek metu jei visi gatvese zais tavo zaidima jis nebebus menas bus tik zaidimas.
Problema as cia daugiau matau poziuryje. Su shia problema susiduria kiekvina nauja meno shaka, kai reikia lauziti streotipus. (cia reiktu prisiminti, kaip meno savoka keitesi istorijoje) Ir meno savoka yra labai demokratihka jei kambaryje 6 ish 10 mano, kad “kazkas” yra menas tai tas “kazkas” 100% yra menas. Dabartineje musu situacijoje mes ikalbinejam tuos likusius 4, kad jie pritratu musu nuomonei ir atvirkshciai.
Jei davincis uz monolizos butu nupaishes labirinta, kuri galima ishspresti. Pagal shi zymu kino kritika monaliza butu tiesiog zaidimas, o ne meno kurinys ir jis nebutu papuoles i mano istorija…
futbolas ne menas nes jis nera apibreztas. kaip ir pasisedejimas prie alaus. tai kaip komunikacijos forma su kitais zmonemis. del to tai nebus laikoma menu.
dabar video zaidimuose multiplayer taip pat nera apibreztas ir gali buti laikomas kompunikacijos forma. uz to skeptikai kabinasi. nors siaip galima vartyti kad multiplayer zaidimo neapibreztumas vistiek yra apibreztas bendru zaidimo remu, kiekvienam zaidimui multiplayeris yra savotiskas (bent jau turetu buti). o tie zaidimo remai yra kurybines prigimties, fantazijos vaisius. Ne futbolo aikste :)
Gerai, Artojau, aš užduodamas klausimą, visada žinau kaip į jį atsakyčiau pats. “Pavyzdžiui – tai dar ne faktas”. Tu man pavardinai pavyzdžius: Guitar Hero, World of Warcraft, Sims, GTA ar tą patį Starcraft… bet ne faktus.
“neabejotinai turi įtakos kai kurių šalių ar socialinių sluoksnių kultūrai ir pasaulėžiūrai.” kokios įtakos turi? konkrečiai, faktais. Padarė tą, tą ir tą. Kaip 5 metų vaikui paaiškink.
^isgelbejo mus nuo trecio pasaulinio bet pagreitino globalini atsilima.
taip uzrasyta konkreciu faktu knygoje (penkiameciams) :D
@Inkvizitorius: Tamsta diskusijai mėginate suteikti lengvą patyčių forma. Klausimas buvo pateiktas, buvau išvadintas žydu.
Žaidimai tikrai daro poveikį pasauliui, kultūroms ir atskiroms šalims. Koks tai poveikis, aiškiai bus galima žinoti, kai praeis kiek tai laiko ir bus pradėti atlikti rimti socialiai tyrimai.
Manau, kad tie žmonės, kurie tvirtina, kad žaidimai nėra menas, nežino kas yra žaidimai, o tie, kurie sako atvirkščiai, nežino kas yra menas.
Žaidimai nėra ir nebus menas. Paveikslas – menas, daina irgi menas, visi tai žino. Bet skoningai apstatyta galerija, pilna gerų paveikslų, kurioje groja kokybiška muzika nėra menas (nors ir, šiaip, maloni vietelė pabūti).
Fen Shui irgi ne menas, tai metodas.
Concept art’as – menas, 3D modelis irgi menas. O stilinga viso to visuma.. Panašiai kaip ir ta galerija, kurioje gera būti.
Menas negauna grįžtamojo ryšio. Noriu pasakyti, kad stovint prieš meną mano pasąmonė kuria man emocijas.
Žaidime aš tas emocijas gražinu žaidimui atgal, jis man duoda naujos informacijos, kurią aš vėl interpretuoju ir t.t. Aš bendrauju su žaidimu. Ir tai yra nauja koncepcija, o ne menas, toks, kokį mes jį žinojome iki šiol. Noriu pasakyti, kad jei menui nereikia žaidimų, tai tegul žaidimai spjauna į tą meną :]
Prieš suprantant meną reikia suprasti savo santykį su juo ir tai bus teisingas atsakymas, kas TAU yra menas. Menas tai nėra tiesa, parašyta prieš 1000 metų, tai kažkieno kito tiesa, ne mano, man jos nereikia.
Toks yra mano santykis su menu ir žaidimais. Maždaug.
Ir, šiaip, šauni diskusija!
video zaidimai- menas zaideja vesti uz nosies.
zaidimui emociju grazinti atgal negali, jis negyvas. uztai tavo emocijos ir sprendimai buvo prognozuoti is anksto (taip daro visi zaidimu kurejai). patirtis, kuria tu gali igyti zaidimu visada yra apibrezta, ir turetu buti baigtine. tai daro jo autorius (arba komanda)
Tuose zaidimuose kur zaidejas turi visiska ar daline veiksmu laisve, pavyzdziu RPG zaidimai, taip pat yra tik zaidejo vedziojimas uz nosies, nes jo veiksmu laisve yra apibrezta ir numatyta.
trecias faktorius dar vienas zaidejas, kurio negalima autoriui suformuoti atsiranda multiplayer zaidimuose. tai reiskia, kad mano kaip zaidejo patirti itakoja ne tik mano pasauleziura ir zaidimo autoriaus numatytas aplinka, bet ir kazkas is sono, kas gali buti visai neprognozuojamas faktorius pavyzdziui. atsiranda neapibreztumas.
tokiu atveju reikia “kolektyvinio meno patirties” termino (tik geresniu pavadinimu) :/
tai skamba, bent jau man, kaip kazkas naujo. bet as tai priimu.
Tai kad, Artojau, tu neatsakei į klausimą, kokį poveikį žaidimai daro pasauliui ir šalių kultūrai. Tu pasakei žaidimų pavadinimus, bet kokį poveikį jie daro, nė žodžio apie tai. Sakai, turi įtakos. Kokia ta įtaka? Negi taip sunku argumentuot savo žodžius.
Ir beje kalbant apie ta patį Malevičiaus kvadratą. Atsimenu jį dar minėjai, kai vyko tokia pats diskusija games.lt. Jeigu sunku, tamsta įžvelgti tame prasmę, tai galiu padėti. Tas kvadratas puikiai apibrėžia dalį šiuolaikinės architektūros estetikos ir dizaino.
http://www.greatfa.com/wp-content/uploads/2009/06/modern-architecture-design-of-box-house-4.jpg
http://foto.terpe.lt/inkelti/20070112/Prokuratura.jpg
http://archinaut.lt/straipsnis/viesbutis-kirkenes-prieglobstis-prie-barenco-juros/74
http://homefurniture180.com/uploaded_images/modern-home-furniture-796802.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=3Lwr4tKIaZk
pasvarstome; menas skulptura, jos darymo procesas ar jos ikvepimo saltinis?
Nes iki kvadrato žmonės statė apvalius ir trikampius namus. Ačiū Malevičiui, kad pakeitė pasaulį :).
Jei Malevičius įkvėpė kažką statyti kvadratinius namus, tai jo įtaka nebuvo pasaulinio mąsto. Jis įkvėpė menką dalį menininkų bendruomenės jį kopijuoti, interpretuoti ir perteikti savo darbe. Šiuo atveju taikomajame name. Tai myzeris. Tokiu pat būdu vieni žaidimų kūrėjai kitus žaidimų, kino, muzikos kūrėjus.
Argumentuoti man nesunku, kai yra aišku apie ką kalbam. O tavo klausimas pateiktas remiantis abstrakcija, kad iš esmės menas yra tai kas keičia pasaulį. Aš paprašiau pavyzdžių, kad man būtų lengviau. Negi taip sunku pateikti?
malevicius yra pripazintas ir vargu ar reikia uzsikrauti papildoma nasta tai kvescionuojant. galu gale jo kvadratas galejo o ir ikvepe kanors daryti kanors.
video zaidimu daromas poveikis zmonems ir kulturu virsmams yra globalus;
pavieniui: nuo destruktyviu atveju, kai zmogus uzsimano vesti zaidimo heroje iki kurybingu apsireiskimu, kai statomi fanu filmai arba medinis bigdaddy
(povelniu as ji pirkciau)
globaliai: nuo mario kulto japonijoje iki halo amerikoje. Internetas yra permirkes video zaidimu kulturos nuo klisiniu issireiskimu iki filosofiniu pamastymu. zaidimines strukturos siandien masiskai isnaudojamos reklamoje (kai sekanti karta eisit pro delfi prasome atkreipti demesi).
ir ponaiciui Inkvizitoriui butu laikas liautis dalinti teiginius ir klausimus “is po tilto” ir kanors pabandyti atsakyti paciam.
Na, Artojau, aš tikrai pakeičiau nuomonę apie tave…
…
Kažkaip net noras kažką parašyt praėjo. Šita diskusija yra visiškai beviltiška.
Čia bus paskutinis mano postas.
Faktas.
Art deco XX a. 7 deš. pradžia Pancūzijoje. Pasireiškė visur. Dailėje, drabužiuose, interjeruose, architektūroje ir technikos dizaine, dalykuose kurie supa mus, kuriuos naudojame ir t.t. reiškėsi visame moderniame pasaulyje. Paveldas išlikęs iki dabar. Ir vis dar pritaikomas.
Tu man pasakyk, kada Starcraft, ar WOW, ar GTA, ar bet koks kitas žaidimas turės tokį poveikį pasauliui?
Išsityčiojai iš Malevičiaus, nors jis buvo abstakcionizmo pradininkas, o apstrakcionizmas, kaip žinia, yra globalinis reiškinys ir nėra tokia menka terpė, kaip tamsta ją bandė pavaizduoti. Ir tu tą pats puikiai žinai, kad ir kaip stengtumeisi tai paneigti ar sumenkinti.
Stop. Nepainiokim. Aš nesityčioju iš Malevičiaus, bet jo paminėjimas staiga privedė prie tokių dalykų kaip abstrakcionizmas paminėjimo. O taip pat ir Art Deco post’e atsirado. Bet nematau nė vieno KONKRETAUS kūrinio pavadinimo. Nors iš manęs reikalauji būtent to. Net ir paskutiniam poste, kuriame konkrečius pavadinimus prilygini kažkokioms vyraujančioms tendencijoms. Nesąžininga… Tam, kad šiandien galėtum taip išdidžiai kalbėti apie Art Deco ir Abstrakcionizmą reikėjo daug žemės apšikt. Buvo būtina kritinė masė ir laikas. Buvo būtini ir įkvėpimo šaltiniai ir jie nebūtinai buvo tie žmonės apie kuriuos mes galvojom. Tą patį Malevičių įkvėpti galėjo koks studentas, ar girtas karstadirbys.
Dabar kalbam apie žaidimų kultūrą, kuriai kaip kultūrai dar nė 20 dorų metų nėra, o tu jau ardaisi ir taškaisi žodžiu NIEKADA. Nu ar ne gėda? Ypač turint galvoj, kad jau dabar tas pats Starcraft azijoj yra kultas vos ne tolygus bažnyčiai, kas yra WOW žino net žmonės gyvenime nematę žaidimų, o kiekvienas atvejis kai paauglys panaudoja šaunamą ginklą, prasideda raidžių junginiu CS. Pasiimk savo NIEKADA atgal ir mums tikrai nereikės piktis, erzinti vienas kito ar po tiekos pažinties metų formuoti naujas nuomones.
^tokiu atveju tai bus atsitraukimas lygus Eberto atsitraukimui.
neuzteks. pripazineti dalykus postfactum daug proto nereikia. video zaidimai yra siandien ir jie “spinina vilkeli” siandien.
argumentas, kad menas turi padaryti poveiki pasauliniu mastu yra lygus 0, nes tai nepaskaiciuojama ir labai abstraktu. (kokiai daliai pasaulio, per kiek laiko, kiek turi pritrati?)
@simauskas – jus teigiate, kad fimai, teatras taipat nera menas. nes tai miksas daugybes meno darbu viename.
Del griztamojo ryshio dabar ant bangos filmai, kur ziurovas nusprendzia filmo baigti, o tai yra tiesiogine itaka padaryta zaidimu.
“The purpose of art is washing the dust of daily life off our souls.”
Pablo Picasso
Įtikinot!
Rašysiu apie tai diplominį.
@ZZ1, Taip, aš žinau, kaip dizaineriai planuoja žaidimus, taip pat, jog visos situacijos, į kurias pakliūna žaidėjas, kol kas, turi būti suplanuotos. Bet mano santykis su žaidimu vis viena priklauso nuo mano nuotaikos ir kaip aš vertinsiu feadback’ą, kurį gaunu iš žaidimo.
Žaidimui emocijų gražinti negaliu, bet galiu padaryti du dalykus: supykęs šveisti joystiką į ekraną arba pasiraitoti rankoves ir pliekti toliau.
Joks matytas ir pripažintas menas man tokių emocijų, kol kas, nesukėlė.
@ eduardas, Ne, aš niekur neteigiau, kad kinas, teatras ir t.t. nėra menas. Aš teigiau, kad kompiuteriniai žaidimai nėra toks menas, kokį dauguma čia mini.
Kellee Santiago savo kalboje reziumavo tą patį. Iš to ir kyla tas pyktis, nes kažkas bijo, kad Luvre kada nors bus pilna monitorių, kuriuose šokuos Mario. Žaidimai nesikėsina įsisprausti ir būti menu. Žaidimai jau yra kažkas kito nei menas.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_media_art
Apskritai, nuo Computer Graphics Art termino atsiradimo prasidėjo naujas kūrybos ir kūrėjo santykio etapas, todėl man galvoje į žodį “menas” tai, kas dabar vyksta, nebetelpa.
Na jau prieš 10 metų buvo žaidimų, kuriuose visos situacijos nebuvo suplanuotos – kad ir tas pats GTA – labai dinamiškas žaidimas.
nesuplanuotos situacijos zaidimuose baigiasi ju pakibimu arba zaidimo klaidomis ;)
visa kita suplanuota. dinamiskumo jeigu reikia, jis yra ikeliamas i zaidima. o zaidimas daromas taip, kad leistu zaidejui elgtis laisvai:
islaisvinama misiju vykdymo tvarka, atpalaiduojama siuzetine istorija; ji tokiais atvejais pasakojama tik tam tikruose zaidimo taskuose, kuriuose zaidejas visada neisvengiamai atsiduria.
Cia reikia pabrezti, kad tas “planas” yra ne apie tai ka ir kaip zaidejas elgsis. o apie tai ka jis apskritai gali daryti zaidime.